Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ України 2020-2024 років
Коли закінчиться війна в Україні і чому вже під час війни доцільно було би провести вибори Президента та у Верховну Раду — в інтервʼю Новини.LIVE розповів міністр закордонних справ України 2020-2024 років — Дмитро Кулеба.
В які точці країна перебуває зараз через 4,5 років війни? Бо видається, що суспільна атмосфера по країні негативна.
— З точки зору війни, ми перебуваємо в точці, яку ми не здатні на сьогодні осягнути. Скільки нам ще часу до завершення війни — на сьогодні не скаже ніхто. З точки зору внутрішнього стану ми перебуваємо в точці найвищого гніву суспільства, яке шукає вихід.
І оскільки суспільство розуміє, що в усьому винен Путін, а до нього дотягнутися не може, воно починає шукати винних серед ближчих. Така природна реакція людини. А це хто? Це сусід, голова громади, мер, уряд, Президент, погані генерали? Гнів сьогодні перебуває на піку. І взимку він, напевно, ще проб’є стелю.
З точки зору міжнародної підтримки ми досягнули стелі. Більше, ніж ми отримуємо зараз, ми отримати не зможемо. Наша базова задача — зберегти те, що є.
Читайте також:
А чому вони не можуть дати нам більше?
— Підтримка України і так надзвичайно масштабна. Вона триває п’ять років і це десятки мільярдів євро та доларів.
Дуже добре памʼятаю розмову із директоркою Міжнародного валютного фонду у травні 2022 року, яка вже тоді сказала мені, що не знає, де ще брати гроші для України. Тому треба бути вдячними, бо вони зробили для нас дуже багато.
У Європі політична турбулентність, у великих гравців економічні негаразди, у США немає бажання спонсорувати Україну — через все це маємо бути надзвичайно уважними в розрахунках зовнішньої допомоги.
Відповідно, це має повністю нас розвернути всередину. Маємо ставати ефективнішими. Це досягається двома шляхами. Перше— це підвищення продуктивності. Умовно кажучи, ми маємо краще працювати. Не обов’язково більше. Наприклад, є теплотраса. По ній йде 100 кубічних сантиметрів тепла. Але через те, що система теплотраси стара і неефективна, втрачається 50 від 150 кубічних сантиметрів.
Наша з вами задача не в тому, щоб проганяти 150 кубічних сантиметрів старою трубою, а зробити її кращою. Ось про що йдеться. Це не про більше, це про краще.
Ну і друге, вибачте, не красти. Тобто звести до мінімуму всі супутні втрати, пов’язані з тим, що хтось намагається десь щось собі прибрати.
Бачите такі можливості, щоби ми працювали ефективніше в умовах постійних ударів та психологічного виснаження? Ну і, корупційні апетити теж поки не зменшуються.
— У нас є один стимул, сильнішого за який немає. І це інстинкт самозбереження. Якщо ми хочемо вижити, а моя гіпотеза в тому, що ми хочемо, то просто маємо це робити. У нас же завжди як діється?
Всі в щось грають, щось роблять, поки нас не припирає до стінки. І ми такі: “ой, а зараз нам гайки”. І так ми все починаємо робити інакше. І починати є чим. Ось Україна зараз пишається дронами. А як ця програма виникла? У 22-му ми зрозуміли, що або ми все робимо інакше або помираємо. Зараз той самий момент переживає великий український бізнес. Малий і середній пережив його ще минулої зими: або помираємо або діємо інакше.
Новий виклик на сьогодні – балістика по великих містах — Київ, Запоріжжя, Дніпро, Харків. Ви у своїх інтерв’ю говорите, що рішення по антибалістиці цього року не очікуєте.
— Не очікую. Просто не бачу, звідки воно візьметься. Хоча завжди треба залишати 10% на дипломатичне диво. Трамп зранку прокинувся, хтось до нього зайшов в кабінет і каже, слухай, ну давай, люди гинуть, все погано, от картинка, подивись. Або японці зранку прокинулись і такі “ну, ми, в принципі, багато зробили для України, але знову ж таки, люди гинуть, все погано, у нас от на складах лежать ці ракети, давайте придумаємо як нам їх передати”.
Проте навіть таке рішення, на які ми даємо 10%, вирішить проблему в моменті, але не довгостроково. Чому? Бо виробництво балістичних ракет в Росії перевищує виробництво перекоплювачів.
Як мінімум удвічі.
— Тому це буде постійна гонитва. Щоби збити 20 ракет — Київ має мати 40 перехоплювачів. Це щоб гарантовано збити. А таких обстрілів на тиждень може бути 2-3. Тобто на 10 тижнів нам потрібно 400 ракет. Це лише на 2,5 місяці. А загальне виробництво цих ракет на сьогодні в рік десь 600-700 штук. То про що ми говоримо? Так, нам можуть зробити якийсь подарунок, ми ще тиждень переживемо.
Загалом нам потрібно проявляти креативність. І тут ми чуємо сигнали, що от давайте атакувати місця запусків ракет. Ось була наша операція в Новоросійську, ще певні наземні операції. Так, це послаблює тиск, але не усуває його.
Чи можемо знищити пускові Іскандерів, якщо Маск дасть дозвіл використовувати Старлінк на території РФ?
— Маск — це складна історія і ми тут в Україні переоцінюємо його турботу про нас. Навіть його рішення про відключення Старлінку росіянам на наших окупованих територіях було обумовлене ширшим переліком міркувань, ніж просто допомогти нам захищатися. Я би розглядав це в контексті його стосунків із ЄС, як важливого для нього ринку.
Що ми знаємо на сьогодні? Маск зробив щось, щоб Україні було легше захищатися на своїй території. Але абсолютна інша справа, щоб Маск дозволив зробити щось, що дозволить нам краще знищувати російську економіку. І, як на мене, він ще не там. І не знаю, чи він туди прийде. Скоріш за все, ні.
Ну і росіяни будують свою систему. Тобто ми маємо готуватись до того, якщо ці супутники почнуть працювати — ситуація на фронті погіршиться.
В тилу, очевидно теж. Адже тоді росіяни зможуть керувати дронами в онлайн-режимі майже по всій території України.
— Трагедія цієї війни в тому, що на етапі, який ми з вами проживаємо, ми займаємося взаємним знищенням, абсолютно не пришвидшуючи закінчення війни. Через низку факторів, розмір країн, стійкість економіки, силу оборони України, нас неможливо змусити до капітуляції. Але так само неможливо змусити до капітуляції і Росію, теж через набір факторів.
Куди це все рухається? Ми з вами щоранку будемо читати, як ми щось спалили в Росії, що росіяни спалили за ніч у нас, і війна триватиме.
І цей маховик буде повторюватися, бо і у нас, і у них є потенціал для взаємного знищення. Ми не зможемо відступити, бо ми вважаємо, що це для нас кінець, а вони не відступлять, бо вважають, що це кінець для них.
Замкнуте коло і глухий кут?
— Насправді це і є позиційна війна XXI століття. Відмінність тільки в тому, що тепер поняття тилу розмите через наявність технологій. Але за великим рахунком ніхто нікуди не рухається. Ми просто знищуємо один одного для підтримання балансу взаємного знищення.
Що має статися такого, аби ситуація змінилася?
— Війни завжди закінчуються в результаті ось такої тріади.
Для того, щоб одна зі сторін була змушена вийти з війни або змінити свої очікування від війни — із тріади має випасти якийсь один елемент. Або має зламатися воля до боротьби. Або у війну зайде третій гравець, який схилить шальки терезів. Це як Америка у Першій і Другій світовій війні. Або втрачається підтримка союзників. Умовно кажучи, якщо китайці скажуть “Владімір, хватить”. Або якщо європейці кажуть “Володимире, грошей більше нема, ми відходимо, вибач”. Тобто з’являється зовнішній чинник, який на тисне. Трамп пробував бути цим чинником в доволі незграбний спосіб.
І третій фактор — це гроші. Тобто, у нас банально закінчились гроші на війну. От коли один із цих елементів випаде для нас або для них — ми побачимо наближення до кінця війни на швидкості Формули 1. Поки цього не видно.
Відповідно, війна триватиме ще Х часу?
— Я за те, щоб ми чітко усвідомлювали реальність і планували своє життя. Але на сьогодні кінця війни не видно.
Очевидно, з осені будуть активовані нові контакти щодо перемовин про закінчення війни. Це наблизить нас до цього чи ні?
— Я вважаю, що можливість переговорного процесу була вичерпана була місяць тому. У Трампа були проблеми в Ірані. Ну, в принципі, вони залишаються. Гіпотеза полягала в тому, що йому була потрібна якась зовнішньо-політична перемога. Але воно все відмоталось на прикладі історії із наданням Україні ліцензій на виготовлення ракет до Патріотів. І момент втрачено.
Це ж була історія не просто про “дамо ракети”. Це були ознаки підготовки американцями до зсуву позицій. Але все затихло. Тому звідти тепер цим переговорам братися? Путін йде на вибори у Держдуму із войовничими гаслами, після чого він хоче піти на мобілізацію.
Ну і третє. Ми завдаємо дуже великої шкоди російській економіці і режиму Путіна, але він не та людина, яка скаже: “ой, стало гірше, давайте йти на якісь поступки”. Ну і Трамп заходить у свої вибори. Навіщо йому зараз активізувати переговорний процес, який не дасть результату? Щоб його потім на виборах мочили, що він пробує, але нічого не виходить? Трампу легше сказати, що от вони там обоє оскаженіли (мається на увазі Україна та Росія. – ред), хай ще нап’ються крові, а ми подивимося. Тому я не бачу, звідки може взятися ця історія.
Хоча так, будуть гасла, дзвінки, розмови, якісь зустрічі. Але завжди треба дивитися на структурні речі та передумови. Наразі цього немає.
Ну а ми тим часом входимо у складну зиму. Якою ви уявляєте її для себе?
— Я зараз, наприклад, опікуюся питанням, де можна буде безперебійно купувати дизель для генератора. Адже Росія цілеспрямовано б’є по АЗС і по логістичним кампаніям, які перевозять бензин.
Тому я особисто, як мешканець Києва, думаю, де брати дизель, якщо буде проблема із його купівлею. Просто прораховую ризики. І вважаю, що так має робити кожен для себе, хто живе в Україні в цій війні.
Загалом, щось має робити уряд, щось місцева влада і зрештою кожен має дбати про себе і про свою сім’ю. Маємо знати як контролювати ризики, з якими нам, можливо, доведеться зіштовхнутися.
Насправді так. Ми нікого не хочемо лякати в цій історії, але ми всі живемо в щоденній війні, і, як на мене, маємо просто знати, що робити у кожній із ситуацій.
— Ну, проблему дизеля я описав. Також у мене постійно стоїть 20 літрів питної води. Вчора дружина попросила купити круп.
У моїх батьків є невеличкий будинок під Києвом, вони купили кілька машин днів — то для нас це резервний варіант, якщо вже зовсім буде погано. Поїдемо, будемо пічку топити.
Ну і ще одна дуже цінна порада: навчіться поменше зависати в інформаційному просторі. Насамперед на анонімних телеграм-каналах. Це дуже сильно розхитує і вимотує. Купіть книжок. Це точно буде корисно для вашого ментального здоров’я.
В мене от нема телеграму. Є прості дві історії, які показують, як телеграм-канали і соцмережі руйнують нашу з вами психіку. Перша — це відчуття Третьої світової війни. Постійно. Хоча я постійно говорю, що ніякої війни не буде, заспокойтеся. Друга — історія із завозом до України нелегальних мігрантів. Три місяці тому країна захлиналася у новинах з цього приводу і де ті мігранти зараз? Про це перестали писати і проблема зникла.
Ще один виклик для нас – це постійні удари по українському півдню. Наші порти практично призупинили як експорт, так і імпорт. Як будемо це долати?
— У нас невдалий збіг обставин, бо цього року ще й обмілів Дунай. Тому нам знову потрібно повторити трюк із тим зерновим коридором, який ми успішно побудували 2023 році, але за гірших зовнішніх обставин. Ця проблема зберігатиметься. Ще раз повторюсь, у війні України з Росією ударні сили обох сторін переважатимуть захисні. Відповідно, завжди буде більше руйнувань і тиск на економіку ставатиме більшим. І в Україні, і в Росії.
Відбувається процес обопільного знищення. Ми вибиваємо їх, вони вибивають нас. Все це спрямовано на те, щоб зламалася воля або закінчилися гроші.
Але портами, очевидно, ми не зможемо користуватися в найближчі тижні?
— Я не думаю, що їхнє відкриття — це найближча перспектива.
Ще один виклик — це удари по логістиці та нашим маркетплейсам. Як уряд може допомогти гігантам української економіки?
— Так, ці бізнеси становлять хребет нашої економіки. Питання тільки в тому, що в уряду є умовно тисяча гривень, яку він вже розписав. А підтримка такого великого бізнесу — це треба мати три тисячі гривень. Звідки взяти додаткові дві тисячі — це задача нашого уряду. Їх можна завжди взяти з двох місць — підвищення внутрішньої ефективності або із зовнішнього джерела.
Як ми вже говорили — зовнішнє джерело втомилося, відповідно, маємо шукати гроші всередині.
Ще важливе питання, яке обговорює суспільство, це вибори. Їх немає, але про них говорять. От у нас недавно був оприлюднений рейтинг довіри українців, де перше місце у Залужного, останнє — у Зеленського. На другому-третьому — Федоров та Буданов. Що думаєте про це?
— Рейтинги в нашій воєнній реальності – це дуже відносна категорія. Не тому, що в нас погані соціологи. От півроку тому у рейтингах був Василь Малюк, ексголова СБУ. І де він зараз?
Зараз в усіх наших рейтингах Михайло Федоров. Я бажаю Михайлові успіху, щоб він собі в житті не обрав політику чи бізнес. Але ці спалахи, вони ж від нашого відчаю. Адже будь-яке суспільство дуже просте, воно побудоване на двох образах. Образ героя і образ антигероя.
Українське суспільство обирає собі героя і повністю емоційно в нього вкладається. Ми прослідковуємо це в рейтингах. Є Валерій Залужний, якого обрали героєм ще в 23-му році. Це заслужена людина, питань нема.
Проходить час — підскочив Буданов, Малюк. У Зеленського теж рейтинг то росте, то падає. От у листопаді 2024 року у нього були низькі цифри, а у березні 2025, після зустрічі із Трампом в Овальному кабінеті, вони полетіли в космос. Тому рейтинги на сьогодні не більше, ніж орієнтир поточної ситуації — хто герой, а хто антигерой.
Зараз Федоров, всі за нього. Але реальні вибори — це концентрація зусиль та здатність продати свою історію. Тому я вважаю, що рейтинги на сьогодні річ відносна. Але вибори в Україні потрібні. Бо якщо у нас довга війна — маємо перебудувати економіку і політичну систему. Адже модель 2019 року емоційно виснажена. У людей є запит на нових депутатів Верховної Ради, дайте таку можливість, щоб Рада відповідала очікуванням людей.
Під час війни можна структурувати кампанію, обмежити певні теми, які не можна дискутувати. Можна досягнути консенсусу еліт, що нам потрібно спокійно пройти виборчий процес і перезавантажити ключові органи влади. Люди відчуватимуть відповідальність. Бо після війни такого не буде. Всі жадатимуть помсти і влади і ніхто ні про що інше думати не буде.
Тому моя позиція, що проводити вибори під час війни — це великі ризики, але не проводити вибори під час війни — ще більші.
Чи може Михайло Федоров створити гідну політичну конкуренцію Володимиру Зеленському, як повернути до України мільйони біженців і коли нормалізуються стосунки із поляками — читайте у другій частині інтервʼю Дмитра Кулеби на Новини.LIVE.
Нагадаємо, командир Російського Добровольчого Корпусу (РДК) Денис Капустін розповів, чи відважаться росіяни на протести після виборів у Держдуму 20 вересня і чи буде закінчення війни цього року.
Він також припустив, що нова мобілізація росіян, на яку Путін може піти після виборів, може дозволити йому відкрити ще один фронт проти України — з боку Чернігівщини та Сумщини.